經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng) 記者 張文揚(yáng) 繼前兩天有關(guān)房地產(chǎn)稅的雙方隔空放話后，吳曉求和賈康又開啟了正面“剛”的模式。3月29日，中國人民大學(xué)副校長吳曉求與原財(cái)政部財(cái)政科學(xué)研究所所長、華夏新供給經(jīng)濟(jì)學(xué)研究所首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家賈康在博鰲亞洲論壇2019年年會上的“減稅的邏輯”分論壇上針鋒相對，就減稅邏輯這一問題展開了正面“較量”。

　　經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng)整理了對話實(shí)錄，以饗讀者。

　　回合一：吳曉求：財(cái)政政策的核心是維護(hù)宏觀經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定

　　吳曉求認(rèn)為，減稅邏輯不能脫離經(jīng)濟(jì)學(xué)的基本邏輯。

　　第一，世界上所有的減稅都是逆周期的。當(dāng)經(jīng)濟(jì)處在下行的時候，企業(yè)有各種的困難，包括稅收的困難，這時候財(cái)政的政策要做出積極的效果。“我欣喜的看到在克強(qiáng)總理的督促下，減稅真的開始了，我們的財(cái)政非常少有的看到它在發(fā)揮宏觀經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定的作用，我們過去的宏觀政策在這一方面的作用非常的有限?！眳菚郧笳f。

　　吳曉求回復(fù)賈康，他表示，賈康做了很多年的財(cái)政科學(xué)研究院的所長，只是說如何最大限度的增加財(cái)政收入，確保我們國家的各項(xiàng)支出都可以很好的完成，基本是如何保證財(cái)政收入快速增長的政策。但實(shí)際上，財(cái)政政策的核心含義是維護(hù)整個宏觀經(jīng)濟(jì)的穩(wěn)定。

　　吳曉求認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)處在上行的時候是要加稅的，平移經(jīng)濟(jì)周期的財(cái)政政策很少出現(xiàn)。這次出現(xiàn)了，所以基于宏觀經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定，宏觀經(jīng)濟(jì)調(diào)節(jié)的減稅，他是特別的支持，特別的喜歡?！皩W(xué)者一般全心的支持一項(xiàng)政策很少，我在2018年的七八月份時候，我那時候?qū)Ξ?dāng)時的財(cái)政政策就提出了批評，因?yàn)楫?dāng)時的稅收增長了14.4%，經(jīng)濟(jì)這么下行，怎么稅收還增長了14.4，我當(dāng)時就特別的呼吁，財(cái)政政策不應(yīng)該成為一個不顧整個經(jīng)濟(jì)增長，因?yàn)樗嬷芷诹?，企業(yè)市場主題是有壓的。”吳曉求說。

　　第二，這還了財(cái)政政策本來的面貌，本來中國的經(jīng)濟(jì)都是在獨(dú)輪車的情況下發(fā)展，這回整個中國的宏觀經(jīng)濟(jì)恢復(fù)了財(cái)政政策和貨幣政策共同起作用的架構(gòu)，而且世界各國對一個國家的經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定要大于貨幣政策，所以現(xiàn)在財(cái)政政策起了作用，恢復(fù)了財(cái)政政策本來的面貌。

　　第三，要正確的理解稅基和稅收收入的關(guān)系，企業(yè)的利潤增大了，企業(yè)的活力增大了，經(jīng)濟(jì)就是有活力了，開始培育稅基，所以在特定的期限內(nèi)它會減少，作為長期來說，是使我們的稅收收入有更加穩(wěn)定的微觀基礎(chǔ)，不要考慮短期的收益。

　　最后，減稅降費(fèi)，它是改革再出發(fā)的重要表現(xiàn)。

　　回合二：賈康回應(yīng)：市場活力是最關(guān)鍵問題

　　賈康表示，這個主題是稅收的邏輯，他覺得至少要說六個層次。

　　第一個層次，客觀地看，不能沒有稅。古老的時候流傳的諺語就是只有死亡和稅收不可逃避，道理是說沒有政府當(dāng)然就沒有政府收的稅，但是無政府主義只能是一種空想，假設(shè)沒有政府，人的本能里的叢林法則會生出一大堆的黑社會讓你更難受。更不可預(yù)測什么負(fù)擔(dān)落到你的頭上，這是第一層。

　　那這個稅怎么優(yōu)化，如果是有一個合理的結(jié)構(gòu)以后，負(fù)擔(dān)體現(xiàn)的稅率是可以尋找最優(yōu)稅率的。雖然從來沒有人說清楚最優(yōu)稅率是什么量值，通過立法把稅制的結(jié)構(gòu)盡可能的合理化，把每一個階段的稅率向最優(yōu)的方面靠近，實(shí)際上稅率的優(yōu)化，往往會形成不對稱，管理部門有稅收任務(wù)的情況下，他愿意盡可能的把這個任務(wù)體現(xiàn)為他的政績，多收稅他就比較光彩。很多的時候可能這個稅負(fù)實(shí)際的平衡點(diǎn)是偏向于多收一點(diǎn)稅更好的。

　　剛才吳曉求校長的批評可能過份了一點(diǎn)。要跳出財(cái)政看財(cái)政，要服務(wù)全局，但是怎么樣服務(wù)好全局，還有待探討，盡量的降稅是什么效應(yīng)？供給側(cè)它怎么樣合理化呢，是放松供給約束釋放供給潛力，一個宏觀的財(cái)政政策回落到微觀上，讓它更好的發(fā)揮市場作用，搞中國特色的市場經(jīng)濟(jì)，它的市場活力是不是可以發(fā)揮，這是最關(guān)鍵的問題。

　　再往下看，這個減稅確實(shí)是要對應(yīng)于周期，所以沒有絕對固定的自由稅率。在經(jīng)濟(jì)高漲的時候，一般稅率可以抬的高一點(diǎn)，政府拿了錢公共服務(wù)可以做的更好；但是經(jīng)濟(jì)低迷的時候，一定要減稅。美國的稅是直接稅為主的，在典型的個人所得稅方面，設(shè)計(jì)了超額累計(jì)，普遍的收入上升的高漲期，增加了稅負(fù)了以后，就可以給經(jīng)濟(jì)降溫；收入下降了，又給經(jīng)濟(jì)升溫。

　　中國也是往下調(diào)的，最主要的就是間接稅，增值稅占了中國整個稅收收入的40%左右，就是為了釋放供給側(cè)的活力，在反周期的方面，就有了更明顯的現(xiàn)實(shí)意義。

　　第四個層面，我剛才說到了中國和美國的不同，美國在減稅方面，不用加一個說法還降負(fù)；中國的話，必須是減稅降負(fù)一起說。在五險一金上，我們是全世界的最高水平，另外還有300多項(xiàng)的行政性的收費(fèi)，帶來了很多的成本。有關(guān)管理部門說必須要進(jìn)行監(jiān)督，這些事情到底怎么減這也是中國不能回避的問題。此外，還有隱性的成本。

　　所以現(xiàn)在中國的正稅要降，正稅和其他的稅外負(fù)擔(dān)合在一起，30%多似乎也不是特別的高，但是這種不合理的成分更明顯的各種各樣的負(fù)擔(dān)怎么降，這是中國改革的一個硬骨頭。

　　第五層意思，我們大家要理解，現(xiàn)在企業(yè)降負(fù)是直接的感受。流轉(zhuǎn)稅在企業(yè)這里有壓力，但是企業(yè)在競爭中，流轉(zhuǎn)稅的稅負(fù)跟著流轉(zhuǎn)額的負(fù)擔(dān)，他是可以想辦法加在價格中往后傳遞的，這是轉(zhuǎn)嫁，或多或少大部分無可再轉(zhuǎn)的那個環(huán)節(jié)，就是最終消費(fèi)者的環(huán)節(jié)，中國看起來這么多的流轉(zhuǎn)稅，最后的是落在了中國消費(fèi)者的頭上。中國總體來說還是一個金字塔型，上有巨富，中間有越來越多的中產(chǎn)階級，還有更大的低收入階層，總體的判斷，中國仍然是以中低收入為主的消費(fèi)大眾，不斷的給國庫做貢獻(xiàn)，這是實(shí)際分配中的真實(shí)情況。

　　首先企業(yè)感覺輕裝上陣了，最后的結(jié)果是造福消費(fèi)中的中低消費(fèi)，他們減輕了這個負(fù)擔(dān)，現(xiàn)在他們也可以感覺到這么一個結(jié)果，是使更多的低收入階層更好的享受改革開放的成果。

　　最后一層，中國企業(yè)的成本還有融資成本。一個企業(yè)不是說減了稅以后，一個月少交幾百塊錢，他可能不是說要減少這一千塊的負(fù)擔(dān)，他想得到一筆50萬的貸款，那融資的成本是不是過得去？還有物流的成本怎么降低？還有其他的各種各樣的挑戰(zhàn)性的降低成本的問題。

　　政府牽頭最主要的是要降低制度性的成本，至于企業(yè)努力可以降低的成本，政府不要操這個心，要通過配套改革真正的往下降，所以從減稅到降負(fù)，我們不能拖延著不給企業(yè)辦，到了道路上這一個關(guān)卡，那一個關(guān)卡，物流的成本一方面說很多都是運(yùn)費(fèi)造成的，在實(shí)際的生活中往下降運(yùn)費(fèi)，這么多年沒有真正的降下來，不超載的話，似乎整個供應(yīng)鏈就無法運(yùn)轉(zhuǎn)。

　　到底怎么解決問題，一定是要聯(lián)系到整個配套改革，把中國的自由裁量權(quán)得到社會的監(jiān)督，不能讓它隨意的加碼，這些問題要放到改革的層面上。

　　回合三：吳曉求發(fā)問賈康：中國的稅收水平，以及重復(fù)征稅的問題

　　吳曉求表示，想問賈康二個問題。

　　第一，我們國家稅收的福利水平怎么樣？在全球，我們的稅收處在怎么樣的水平，是不是可以達(dá)到相匹配的福利水平？

　　第二，很多的企業(yè)家告訴我，按照原來不降稅的做法，要賺錢是非常困難的，言下之義就是稅收成本高。他們的一個共同的說法是重復(fù)征稅，我就在想，一個國家的稅收體系的邏輯是什么？

　　因?yàn)槲覍@個領(lǐng)域沒有研究，我想一個國家的稅收體系，總是需要有一個邏輯。你們可以給我上一下課，我可以得到一種怎么樣的社會公共服務(wù)，這是一種很重要的概念。

　　回合四：賈康：一視同仁均等化還有待時日

　　針對第一個問題，賈康說，公共福利最大化，如果從稅收拿到手里以后，解決了收入側(cè)基本的問題，但是還要配上非稅收入。支出的問題現(xiàn)在要放一起考慮，才能形成一個所謂財(cái)政進(jìn)效的概念。

　　這個考核起來是非常復(fù)雜的，中央已經(jīng)明確的說要建立全面的考核體系，現(xiàn)在還沒有量化的說中國的收支量化體系，在公共福利上和其他的國家比是高多少，或者是低多少，老百姓認(rèn)為公共福利的綜合水平是比較低的。這里面可以有很多的案例來佐證，比如說中國現(xiàn)在雖然在努力的發(fā)展社會保障體系，但是社會保障還是有差異化的，中國有很多弱勢群體的保障，是明顯的低于所謂的強(qiáng)勢群體的。

　　把基本公共服務(wù)做到一視同仁、均等化，把城市，農(nóng)村各種不同類型的人的基本公共服務(wù)，都放在一個相對高的水平下，還要待以時日。我們的行政成本還是相當(dāng)高的。我們現(xiàn)在努力的發(fā)展減稅工程就是要從技術(shù)上降低征稅的成本。

　　還有國稅地稅合并以后，有利于降低征稅的成本。從老百姓來說，按照誠信納稅來交稅金，這一方面還大的距離，現(xiàn)在我們就是在慢慢的磨合，國民的素質(zhì)要提高，讓老百姓更認(rèn)可的公信力，減少這種遵從成本產(chǎn)生的社會上的矛盾摩擦。

　　回合五：吳曉求：不關(guān)心征稅多難，老百姓關(guān)心公共服務(wù)

　　吳曉求表示，納稅是每一個公民的義務(wù)，只要你達(dá)到了納稅的條件，就必須納稅。我不關(guān)心征稅多么的難，社會部門關(guān)心的是怎么樣把稅收上來，老百姓關(guān)心的是交了這些稅以后，可以得到一些什么公共服務(wù)，這個很重要。

　　回合六：賈康：欠繳是中國的難題；公共福利水平不能高估

　　賈康表示，中國的企業(yè)和納稅人交稅也好，交費(fèi)也好，大家總體的感覺就是我能夠逃避的就盡量的逃避。稅務(wù)機(jī)關(guān)發(fā)現(xiàn)基本養(yǎng)老繳費(fèi)3/4是不足的，總理表態(tài)原則上不能再提高負(fù)擔(dān)了，后面的原則上不提高負(fù)擔(dān)，這個就比較難辦了，有欠繳10%的，有欠繳90%的，這些都是中國的難題。

　　你在花錢的方面，能不能有事前事中事后的考評，老百姓陽光化的監(jiān)督，這是可以提高公共服務(wù)水平的，這在中國也是需要很長的歷史階段。

　　中國總體來說，收了稅提高公共福利，雖然是我們的原則和大家都認(rèn)可的基本邏輯，但是我們現(xiàn)在還是發(fā)展中國家，我們相關(guān)的公共福利水平不能高估。

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