圖為分論壇會場

　　新浪財經訊 “博鰲亞洲論壇2019年年會”于3月26-29日在海南博鰲舉行，主題為“共同命運 共同行動 共同發展”。安聯保險集團董事會主席兼首席執行官奧利弗·貝特，美國全國商會常務副會長兼國際事務總裁薄邁倫，永豐商業銀行股份有限公司董事長陳嘉賢，光大集團董事長李曉鵬，意大利經濟與財政部部長喬瓦尼·特里亞，厚樸投資聯系董事長張紅力，清華大學國家金融研究院院長朱民出席了主題為金融“突圍”的分論壇。

　　與會嘉賓就如何破解金融支持民營經濟和小微企業的難題，為實體經濟最基礎的單元造血，實現金融普惠等問題進行了討論。

　　以下為分論壇實錄全文：

　　胡舒立：各位嘉賓，各位朋友，女士們、先生們大家下午好！

　　全球經濟危機爆發已經十年有余，時至今日我們很難說已經完全走出這一次危機的陰影，危機的教訓非常深刻，其中最重要的就是一個問題，金融的功能是什么，相信大家起碼有一個共識，就是金融不能成為復雜的金融工程游戲，進而淪為旁氏騙局的工具，必須為實體經濟服務。這應當是基本點。然而實現這樣的功能并非易事兒，世界各國都正在艱難探索，中國而言當前經濟下行壓力不斷加大，風險集中金融、地方債、房地產市場三大領域，后兩者也和金融息息相關。實體經濟是金融之源、之本，金融風險不過是實體經濟風險折射。我們說資金脫實向虛，在金融系統內空轉主要因為實業回報率過低，基礎設施投資回報率不斷下降，必然會推高金融部門和地方政府杠桿問題。我們看到一邊是一些預算軟約束企業不斷獲得巨額授信、貸款，而且可以在還不上錢時借舊還新方式續貸。一方面許多具有競爭力企業，特別民營中小企業陷入融資、融資貴困境，這顯示出經濟生活中深層次結構性問題。

　　最近幾年，中國政府高度重視金融風險防范，強調金融為實體經濟服務。最近央行金融監管部門有多項舉措出臺，中國金融業的局面已經和正在發生深刻變化。金融和實體經濟的關系受到更多關注，當然整個金融形勢也面對更多挑戰。我們今天請與會嘉賓結合各自在國外，國內的經驗，談一談自己的認識。我想集中到一個問題，就是在次貸危機11年以后，金融是否由自我服務回歸到服務實體經濟基本點。為什么？該怎么做？

　　我先介紹一下我們與會的七位嘉賓，他們的簡歷大家手上都有我不再一一詳述。只分別介紹一下他們的名字，坐我身邊這一位是安聯保險集團董事會主席兼首席執行官奧利弗·貝特，美國全國商會常務副會長兼國際事務總裁薄邁倫，永豐商業銀行股份有限公司董事長陳嘉賢，光大集團董事長李曉鵬，意大利經濟與財政部部長喬瓦尼·特里亞，厚樸投資合伙人、聯席董事長張紅力，大家非常熟悉非常尊重的清華大學國家金融研究院院長朱民。

　　奧利弗·貝特先生，您2008年時加入安聯，也目睹了安聯如何度過國際金融危機，以及如何服務實體經濟。

　　奧利弗·貝特：實際上就是我一生的故事，我盡量五分鐘內完成。非常有幸當時我成為安聯CFO。非常有意思，實際我們在過去二十年有三個危機，2003年當年，歐洲的股市下降了7%。然后2009年，歐債危機。我們經歷三次危機。

　　給予我的經驗我簡單總結一下，這對于我們中國同事是有益的借鑒，不要再犯別人犯過的錯誤。這些危機源頭都一樣，雖然來自不同角落，實際都一樣，就是杠桿過高。你的資本金不夠，但是你的杠桿率過高。另外，真正資本透明度不高。金融模型無論有多好，它實際上都無法真正的來模仿實體經濟，安聯不會犯這樣的錯誤。

　　第二個是無論你的杠桿率有多高，實際上最后都是流動性的危機。所以我認為直到今天，我們現在對于流動性和它壓力測試實際關注不夠，尤其對于監管方來說。因為流動性危機導致后邊一系列危機。所以要在金融系統當中一定要關注流動性，要特別注意。

　　很多銀行系統都關注資本金，實際上金融行業有不同的附屬行業，有不同的監管部門。對中國，比如說把銀保監會合起來，但資本市場還是由別人監管，所以希望中國人民銀行有一個整體的監管，但是現在沒有。在國際層面會有一個金融穩定理事會，但還是不可能把所有的這些金融風險全部監管起來。所以下一個危機可能不是銀行業出來的，比如所謂的影子銀行，這些問題實際最后都是一樣的，就是因為你要借長貸短，這個問題就非常嚴重。我們特別要注意這個問題，中國現在就面臨同樣問題。比如有一些壽險產品，它的保障非常高，這意味著你的投資回報率要特別高。這樣才能有一個高保障回報。實際在你們現在資本市場流動性不夠，所以沒有辦法把資產和負債之間不匹配給它補上。所以我們要用實際現金流來推動。就是投資端，就沒有辦法用這一種短期借新還舊補上資金缺口，這是一個技術方面的回答。

　　說一個大白話實際上非常簡單，就是我建議要更加透明，無論你的杠桿率在哪里還有流動性在哪里。不光是銀行業，很多的政府，還有家庭，他的杠桿率非常高。它的資本、資產沒有足夠流動性，比如說房產行業就是有這樣的一個問題。這聽起來比較簡單，實際核心就是這個問題。

　　胡舒立：非常好，非常有啟發。薄邁倫先生請您來回答一下，你是中美關系的專家，這一次我想請你重點談一下美國經濟。你是否認為美國的金融行業真的吸取危機教訓，到底實體經濟美國是一個什么情況？特別擴張周期，現在衰退很快到來了，你對這個怎么看？

　　薄邁倫：非常高興能夠來到博鰲論壇，有這樣一個機會跟大家講一講我們對于美國經濟現在的看法。首先來說幾點，就是重復之前所說的，我們也都知道金融危機時發生什么，當時有一些錯誤。包括貨幣政策也有一些失誤，然后還有一些消費者的債務，還有樓市的泡沫，還有風險的防控不夠妥善。所以我們也吸取了一些教訓，我們也是后來包括監管提振經濟，有些時候說要多度監管，確實有一個教訓就是我們需要來監管，確實有一些地方風險過高，有一些金融工具需要進行監管。但是我們必須要小心謹慎，我們在使用監管工具的時候，不要做過度。在

這兒我們要做到的一點就是我們要認識我們是全球經濟的組成部分，美國不管做什么，對世界其他地方都會有影響，而世界其他地方做事情對美國也有影響。我認為今天我們已經處在一個更好態勢當中，我們的銀行都經過壓力測試，進行重新資本化，流動性充足率更高，我看來現在我們銀行體系當中這樣一個保障機制更強。但是仍然有消費者負債問題，但是大家也知道，我們的整個消費者負債率也在下降。經濟當中一些其他問題，如果看一下美國經濟的風險度，我們稅收政策，特朗普總統進行稅改，降低企業所得稅的稅率和個人所得稅的稅率，但是我們要確保這樣的減稅不要帶來長久不平等，我們要想實現包容性的金融發展，需要確保稅收政策跟監管政策益處可以造益于與整個實體經濟而不是實體經濟當中某些部門或者僅僅是一些銀行。這些領域當中我們仍然努力出路。這是別人一句話，我們要讓銀行業成為增長和繁榮的，值得信賴的發動機或者促成因素，這是銀行業的責任，和對沖基金以及私募基金一樣有這樣責任。考察目前整個經濟狀況的話，我個人職業生涯當中把三十年經歷都很大程度上投入到了美國和其他國家的貿易關系上，包括美中貿易關系。

　　我現在的擔憂之一是保護主義帶來風險，全世界包括在美國，保護主義帶來的風險。這樣的風險影響到了我們對于經濟的展望。毫無疑問美國今年的經濟會保持強勁。我剛剛訪談過白宮首席經濟學家，他預測美國的GDP能夠增長3%，大部分經濟學家給出的預測是低于3%，不管怎么樣今年增長率會是強有力的。我們仍然受益于稅收刺激政策和其他政策，包括勞動生產率上升，我們整個勞動力參與率也更高，失業率跌創歷史新低。一些關切因素也在上升過程當中，剛才講到稅收政策，使政府負債過高，還有養老金改革，我們經濟當中有多個嚴肅問題基帶解決。但是我們現在最當期關切就是貿易戰，就是貿易上給我們帶來的干擾因素，不光美中，包括美歐，美國和其他國家之間的貿易關系。像美國，墨西哥貿易協議還沒有敲定，和中國還是在談判當中。當然下一段會專門講這個問題，可能會聽到更多樂觀主義的聲音。關稅對于貿易是一個很大干擾因素，這在某種程度上會影響到我們的經濟。但是如果你調查一下美國企業主，他們對于今年展望是非常看好的，但是明年就有一些喜憂參半了，沒有那么的清晰。我覺得美國經濟已經做非常好的調整，金融危機爆發有非常好調整。但是我們要確保世界各地有一些調整，無論七國集團還是G20，這些必須要協調加強，這一個領域中美日可以更好密切合作。

　　同時我想指出技術也在發揮重要作用，我們要充分認識到技術作用，有一些其他的經濟體，在技術上正在以條約式發展超越美歐。我們必須要能夠認識到這些技術對我們的經濟發展帶來影響，對于全球經濟發展影響，我先講到這里。

　　胡舒立：短期看多看好的？

　　薄邁倫：是的。短期，我們今年的經濟增長會是強勁的。我對中國經濟增長率有一點擔憂，低于官方宣布增長點，歐洲我有一點擔心，可能對美國地區產生一些拖累。

　　胡舒立：下面我們從歐美轉到亞洲，陳嘉賢先生，臺灣經濟一直以中小企業發達著稱，今年國力有所不足，您是否可以立足銀行家角度分析一下原因和提出對策，經濟，特別金融，經濟應該呈現一個什么樣狀態，金融可以更好的服務實體經濟？

　　另外臺灣市場規模不大，但是銀行數目很多。這一種格局下競爭非常激烈，商業銀行怎么為中小企業服務并且自己能夠得到發展，怎么找到更好平衡點？

　　陳嘉賢：2018年臺灣總共有144萬家中小企業，占臺灣企業家的98%，雇傭勞動人口78%。臺灣銀行有37家，總共有3402家分行。平均ROE9.3%。如果我們用經濟學角度來看產業經濟學有一個名詞叫做壟斷性競爭市場，臺灣金融業，銀行業情況很符合這樣描述。因為是以中小企業比重，所以銀行家數多其實是一個必然現象。因為如果大銀行多的話，中小企業融資相對就困難。所以這是市場自己演進。

　　主持人剛剛問到臺灣中小企業這幾年活力有一點不足，我認為有幾個基本的原因，是因為人口增速降低，在我出生的1960年，臺灣人口1085萬，新生兒數是42萬。到2018年臺灣人口是2359萬。新生兒數字只剩下18萬。一來一回差五倍，所以市場這個人口就影響中小企業活力。

　　銀行業一直是經濟火車頭，在這樣的環境之下，我們在臺灣的銀行如何面對這樣的情況呢？我今天要簡短的跟各位分享三個事件。首先臺灣有一個對中小企業很好機制，叫做中小企業信用保證基金。這是主管機關出資，然后找各會員銀行一起來投資。政策的引導，加上銀行的配合，透過它市場的機制，在45年以來，總共保證了40萬家中小企業，這40萬家的中小企業里面，有2762家，后來發展超越了中小企業規模。有892家上市，上柜，新柜，892家的意義是什么？去年臺灣交易所上市上柜新柜總公司家數1590家，中小企業占發展起來大企業46%，這是臺灣特殊現象。臺灣有透過中小信保基金，后來又發展農業信保基金，甚至海外信保基金。透過這些機制，臺灣中小企業得以發展，尤其是2008年金融海嘯之后這個機制起很大的作用。

　　第二個實踐是我們會跟著我們的客戶，到他發展的市場設點，然后提供供應鏈的金融融資。舉例來說我們用分銀行2014年到南京設立了一家臺資銀行第一家在內地的全資子行，2015年底臺積電決定到南京去，跟著臺積電去的所有中小企業還有臺資企業都是我們可以服務的。第三個實踐是借著新發展的金融科技，銀行可以服務以前銀行服務不到的產業。我們最近發展一個農產品批發市場智能交易平臺，把傳統的批發市場變成無現金市場，不僅降低作業成本和風險，我們還可以透過大數據，及時提供彈性的貸款額度，讓交易效能能夠提升，讓這一個市場的規模能夠擴大。臺灣中小企業數目多，銀行數目也多，規模小，可是我們是在競爭中建立我們自己的差異性。比爾蓋茨在1994年說了一句話，一般翻譯會說銀行服務是必要的，可是銀行不是。我個人有一個比較接地氣的體驗，我認為銀行是必要的，只是它會長的不一樣。謝謝。

　　胡舒立：謝謝，臺灣的經驗應該說對我們是非常有借鑒意義，講的非常細。下一節我想請李曉鵬董事長介紹一下光大情況，因為光大在中國也是一個非常特殊的國有金融控股集團，現在這樣一個格局下，背靠過去的一個歷史變遷，光大在為實體經濟服務這一塊兒是什么樣的思考與實踐，特別是遇到哪些困難和挑戰，請李曉鵬董事長講一講。

　　李曉鵬：非常感謝主持人的推薦。在我40多年的職業生涯當中90%時間在金融，所幸還有4年在中國招商局工作，也在實體經濟，因此對于金融和實體經濟的發展還是有一些體會的。

　　我感覺現在金融有這么幾個問題需要大家關注，第一個就是不忘初心，剛剛主持人講了。從全球金融危機以后，大家都在談銀行的轉型，金融的轉型，搞了很多創新，取得很大進步和進展，但是也出了一些問題。總結這些問題，我認為就是我們的初心發生了動搖。

　　什么是初心？我職業幾十年我覺得是五個方面，一個就是不管怎么干，怎么變，金融服務實體經濟的這一個宗旨不能變。第二個就是不管怎么改，怎么變，我們金融作用信用中介的功能不會變，也不應該變。第三是金融機構經營風險的屬性不能變，我們玩的是風險，首先不是要賺錢，而是風險控制好。第四個金融穩健理念不能變，最后一點是我們作為金融企業，從事我們基本的商業道德底線不能變。因此我覺得五個不變，我在幾個場合都講了，今天特別再講一講，這是我們保證支持實體經濟的一個理念性東西。我覺得需要跟大家共享，這是第一點。

　　第二點剛剛主持人講到光大不一樣，因為我們是一個金控集團，它作為全球金融業發展的一個做的方向是值得肯定的。因為金融集團和別人有不一樣東西，就是它有協同效應，有牌照效應，有我們的人才效應。可以通過業務牌照組合，人才的組合，多功能服務，向多元化的金融消費者提供服務。而這一點在中國特別重要，現在中國的金融機構很多，但是怎么說呢，服務產品的同質化比較嚴重。所以因此我還是呼吁，給我們的金融機構要賦能，使他們能夠提供和我們多元化需求相配套的供給側的這一種金融革命。下一步我期待我們的金融改革在這方面邁出新步伐。

　　第三點大家最近注意到，金融的改革開放正在加快步伐。我覺得有兩個關鍵點需要注意。一個方面就是我們要開放我們的風險投資市場，由于中國需要資金，特別需要資本。資本里面風險資本是最為重要的一個資本，而這一個方面的管制有一點過嚴。中國的互聯網也好，人工智能也好，在全球已經走在前面，而風險投資在全球還不處于領先地位，我們應該大量開放金融市場過程當中，在風險資本方面創造更好環境，使它跟我們互聯網技術，人工技術能夠更好結合，促進金融發展。

　　我想借這一個機會也對實業界提出幾個建議，剛才主持人講的很對，最近幾年為什么存在一些脫實向虛問題，現在問題是我們實業創新步伐要加快，實業回報過低，不能完全覆蓋金融業融資成本，所以因此使得一些金融機構尋找投資項目中出現一些困難。前幾年產生資產荒，項目荒這些問題。因此我們要大力推進工業革命，推動技術創新，要培養中國的大國重器，使他們能夠在技術上領先，資本回報上也可以適應資金這方面要求，總而言之這個話題很大，我們下來可以再具體討論。謝謝主持人。

　　胡舒立：謝謝。我們下一個問題就提給意大利經濟金融部長喬瓦尼·特里亞先生。意大利當時受到金融危機嚴重重創，影響一直沒有消失，我想請您簡單跟我們說一下意大利政府如何削減債務，控制赤字有什么措施？

　　喬瓦尼·特里亞：這個聽起來簡單，回答起來不簡單。因為必須要考慮到實體經濟和金融行業之間聯系，影響就是對實體經濟，對于財政的影響，財政對于實體經濟影響。金融危機也會帶來經濟危機，但是在意大利，在衰退有兩個。一個是2008年，第二個像你們之前說的，歐債危機時的衰退，那是2014年。然后我們必須要考慮到，銀行業還有金融行業，在意大利是有影響，會影響到整體經濟，實體經濟傳導到金融行業，然后再傳導到銀行業，而不是相反過來。其實就和公共財政一樣，因為我們知道我們的債務率非常高，從1992年開始就一直債務率非常高。我們的意大利杠桿率自從2008年以來也都是非常高。第一個危機是在2008年。

　　然后債務繼續上升。當然跟其他歐洲的債務率上升相比我們不是特別高，但是我們一開始的基礎非常高，從上世紀以來就有這個問題。然后還要考慮到在過去二十年當中，除了一年以外，其他時候都是財政盈余，意味著大多數情況下意大利財政實際受控，比較好。但是增長不是很高，這就是一個問題，經濟增長率不高，我們必須要考慮到這個問題，增長率必須要考慮到。一個要考慮到債務率，然后還要降低這個赤字率，但是與此同時，我們要控制赤字率的同時，我們還是要考慮到這個經濟增長，尤其我們現在放緩特別嚴重。如果出現經濟停滯就不行，我們必須要考慮這些不同的元素，我們必須要控制我們赤字在合理水平，我們不能再繼續提高我們的債務率了。因為現在已經處于衰退放緩。我們需要提高生產率，還有全球層面貿易水平，意大利和德國制造業相互之間依賴關系非常嚴重。所以現在德國的制造業，也是處于一個放緩階段。我們必須要考慮一下歐洲整體會發生什么事情，歐洲還要考慮到整體增長的問題。我們財政整頓還有金融穩定問題。然后還要考慮到如何提高增長率，另外整體經濟增長率，還有生產力的問題。

　　在2008年，就像剛才所說，我們在經濟學家當中，討論時說我們沒有預測到經濟危機。因此也沒有預測到經濟危機，我們必須要考慮到下一個可能發生的金融危機。但是我們沒有預測下一波的經濟危機，所以真正問題就在于如果我們能夠在宏觀經濟政策上協調一致的話，尤其在大經濟體當中，比如美歐日，中國，我們就可以來成功應對一個大衰退。那這個問題如果下一次金融危機的話，是不是對于實體經濟有大的一個影響，能不能把它逆轉，把它化解開來，不會說讓它真正由金融危機演化成經濟危機，我們要改變金融行業，尤其是在一個全球化時代，如何來做一些變革。我們現在是一個高度互聯的金融網絡，這就意味著由于這樣的高度溝通性，這一種成本高度下降，有一些時候它的這一種投資行為可能就比較高風險。現在這一種網絡高度互聯怎么辦？會發生什么事情？很有可能他的這一種連鎖效應會非常快的發生，所有這些投資組合，之前都是要進行多樣化，但是在一個高度互聯金融網絡，最后的結果就是所有投資組合變得越來越同質化，也就是說在多樣化的過程當中，我們很有可能會有系統性風險，就因為所有投資組合變得越來越相似。這就意味著我們這個系統當中風險，它有這些不確定性，它的風險系統性提高。因為有些人就想做冒險行為。有些時候它的風險跟他原來做投資是相關的。

　　胡舒立：意大利的情況非常復雜，非常有意思，非常的重要。我們可以讓IMF前副總裁朱民先生提提問題，花兩分鐘給我們做一些點評。

　　朱民：剛才部長先生描述的意大利情況非常好，包括實體行業還有金融行業，他們兩者之間相互作用確實使得情況非常難應對，確實過去十年當中，人均GDP仍然保持了跟十年前一個情況，金融行業惡化確實非常讓人擔憂。所以這個角度來說，意大利面臨的挑戰非常艱巨，從經濟角度，實體經濟角度和金融行業角度，但是更重要一個問題在于像剛剛意大利經濟金融部長所說的，我們需要增長，需要投資，實體經濟投資和增長，所以意大利加入了中國的“一帶一路”，是一個共贏舉措，雙贏舉措，我們可以來支持推動更多的意大利的投資，將意大利的投資納入“一帶一路”，支持實體經濟的發展，將會幫助金融行業穩定發展。謝謝。

　　胡舒立：下面我們有請前工行副行長張紅力談一下。你覺得商業銀行現在這方面準備怎么樣，是不是有比較充分準備，應該做一些什么，你原來在商業銀行講這些不太方便，但現在可以比較自由的談一談。謝謝。

　　張紅力：謝謝主持人，非常榮幸在“金融突圍”這么一個大題目上跟大家一起分享。我來之前在想，我們說金融突圍，突什么圍，我們現在面臨什么樣的挑戰。我覺得很重要一點是需要有一個，不管突什么圍，作為金融人應該有做事哲學基礎。我非常贊同剛才嘉賓發言，特別贊成和擁護李曉鵬董事長說的五不變，作為金融人有一些事情不能變，風險防控，穩健經營文化，為實體經濟服務等等，作為我們突圍一個哲學基礎，這是我想說的第一點。

　　第二點主持人剛問我們十年金融危機，學沒有學到教訓。金融危機產生原因分析很多，我個人認為有六超，第一是超前的消費文化，第二是超復雜的金融創新。第三個是超弱的監管協同。第四是超大量的債務積累，第五是超高的杠桿。第六最后是超貪婪的文化，所以這個問題我們究竟是否吸取了教訓，我想每個人都有不同看法。還是回到剛才那一句話，我們現在想突圍，突什么圍？十年金融危機以后，我們去年的股票，債券，黃金，石油，基本上都是負收益，是不是意味著我們整個金融風險在積累。地緣政治的影響，貿易摩擦對于金融市場影響，一些整個區域沖突對于這個影響。資產價格，歷史的最高點或者相對最高點等等的一切，整個世界上這個金融風險我覺得可以比較準確的說，確定的說，是在積累，在增加的。

　　回到剛剛主持人問的，中國金融企業怎么在這一種情況下突圍，怎么樣能夠為實體經濟做出各方面貢獻。其實改革開放四十年，中國的經濟取得了世界矚目的成績，為世界經濟發展也做出重要貢獻，為中國經濟自己本身也是可以說是日新月異。中國金融在這方面采取的，能夠起到的作用和取得的成績是有目共睹。下一步中國金融也需要二次騰飛，這一次騰飛我覺得更多是在資本角度，緊接融資，直接融資角度。無論對中小企業來講，對實體經濟來講，對于資本的增加來講，整個這方面使我們經濟能夠更好騰飛，中國金融應該從間接融資向直接融資更多的進行轉化。

　　胡舒立：所以你選擇開始做直接融資，對吧？

　　張紅力：這跟我個人沒關系。

　　胡舒立：謝謝。最后我們第一圈的最后一個問題請朱民院長回答，因為現在大家都在談一個是金融和實體經濟的關系，進一步中小企業問題大家有很多選擇和糾結，如果到小微企業，普惠金融可能更是說得多，做的少，并且難度很大，不同層次問題。最后總歸結為一點，主要是貨幣政策傳導機制不暢，我想你能不能從貨幣政策傳導機制角度，解答一下這一個問題？謝謝。

　　朱民：金融向實體經濟的貸款如果不能實施的話，有傳導機制問題。但是金融和小微企業貸款困難，我覺得和貨幣政策的傳導機制不完善有關。理解這一點還是很重要的，小微企業融資困難本質上來說三個不對稱，一個信息不對稱，一個風險不對稱，一個是收益和成本不對稱。信息不對稱是銀行對小微企業太小不透明不了解，風險不對稱因為沒有抵押，小微企業破產逃走沒有了銀行倒霉。第三成本不對稱，大銀行做小微企業貸款每一筆要幾千成本，這一個小收益大成本銀行不做，所以小微企業融資難是全世界難題，這一個不但是中國，是世界難題。但是小微企業太重要，剛才臺灣同仁講那么多小微企業，中國5700萬小微企業，這個企業沒有融資，經濟不能發展辦？解決辦法還是有的。

　　我講三個具體例子，第一個例子德國模式，德國的經濟和中國的經濟很相近，都是制造業為主，大量中小企業。但是它對這個中小企業融資做的非常好。是幾個層，第一是商業銀行，大商業銀行提供流動性，給地區的小銀行，他叫做區域社區銀行，區域社區銀行給這一個中小企業貸款。同時服務于政府建立的擔保，政府和民間的這一個信用體系，所以把這一個事件是合起來。德國對中小企業融資做的非常好，政府什么時候干預？社區銀行沒有流動性時，政府干預，讓大型銀行給他流動性，讓它專門貸給地區性銀行，支持中小企業，不然的話這一個系統運作很好，這一個例子對于中國有很大的學習空間。

　　第二個英國的例子，英國危機以后大量的中小企業沒有得到貸款，英國迅速出一個政策叫做金融合作伙伴，怎么做？政府和PPP合作，他找三個PPP，政府給流動性給PPP，PPP直接貸款給小微企業，做的非常成功。中國有很好的案例，我給你一個典型的螞蟻金服，螞蟻金服三分鐘可以接受一筆貸款申請，小微企業一筆貸款申請走正常銀行渠道三個月以上，它三分鐘，一分鐘可以發貸款。

　　胡舒立：是不是增加風險呢？

　　朱民：它的不良率低于1%，他每一筆貸款成本是2.3元人民幣，一般的商業銀行發一筆小微企業貸款，成本是兩千元以上，這一個2.3元人民幣，2塊錢是硬件和軟件，不用人，所以政府和科技金融合作建立平臺給小微企業貸款很重要的。

　　第三個案例我覺得也特別重要，就是寬松貨幣政策不利于小微企業貸款。從過去十年看，因為寬松貨幣政策流動性走向金融市場，股市大漲，債市大漲，賺錢太容易，錢都走向股市怎么會貸給小微企業。寬松性流動性不利于小微企業貸款反而有害于小微企業貸款，所以寬松流動性不是解決小微企業貸款的辦法。這是在國際過去十年中學到很重要的教訓。所以我想總結是小微企業貸款是世界難題，但是可以解決，這三個案例其實提供豐富的空間給我們中國，給世界來學習。謝謝大家。

　　胡舒立：謝謝，您把貨幣政策傳導機制問題，從側面把它回答的很完整，非常感謝。下面我有一個共同的問題問在座所有人，我也請朱民院長第一個回答，就是在當前高科技發展在解構原有經濟體，世界的經濟結構，各國經濟在進行解構，同時像我們剛才薄邁倫說的保護主義在抬頭，另外像金融危機陰影還存在，這一種情況下我們還是想知道近中期內，還會不會有世界經濟金融或者經濟黑天鵝，就是灰犀牛出現，如果有的話在哪里，在什么地方，什么時間。另外應該怎么對待這一種危機的可能性，應該怎么面對？

　　朱民：第一個全球金融風險高的，危機十年以來，全球的金融債務增長了80%，十年平均債務增長速度高于十年平均GDP增長速度。所以這一個債務還是有的。

　　第二個股市是在周期的高階段，特別是美國股市和歐洲股市。所以股市高位，高估值高風險也是客觀事實。這金融市場是處在高波動高風險階段，這一個情況下地緣政治，特別是中美摩擦問題增加很大不確定性，我們看到去年每一次中美摩擦加劇，特別是美國總統特朗普要發推特時，每天半夜四點金融市場就開始發生波動，所以市場還是很敏感。但因為美聯儲看來今年不會加息，這給市場一個很大的緩沖機會，所以流動性寬裕，真實利率仍然為負，貨幣市場穩住，特別是美國利率穩住，新興經濟的市場穩住，所以從今年的金融市場來看，我覺得一個方面是高風險，一方面是高流動性的存在，一個方面是逐漸有一點趨穩，因為美聯儲不再加息，所以我曾經說過2019年在高債務陰影下是一個貪婪和恐懼的臨界點。

　　胡舒立：聽來聽去今年黑天鵝不會出現，但是永遠不要放松，如果放松這個警覺可能黑天鵝就會很快出現。剛才我們的院長給的時間稍微長一點，其他的請每個人也回答這個問題。

　　張紅力：我覺得朱民行長對整個全球現在貨幣市場，資本市場面臨挑戰說的已經非常清楚。我也沒有什么太多的補充的，核心資產價值比較高，實體經濟比較低迷，但流動性比較寬裕，這使得全球央行在貨幣政策和寬松貨幣政策，能夠起到的作用變得有限，這樣相對來講如果出現問題，應對辦法就變得有限，所以在這一個時候，就像朱民行長剛才提到風險作為7×24小時的永恒主題，必須嚴格把握好。

　　喬瓦尼·特里亞：首先剛才幾位都已經講到了，現在流動性非常充足。意味著投資者，金融行業的參與人士，他們的風險偏好更高，我們把這樣的一個形式，金融部門和實體經濟做對比，我們就得要問一個問題。為什么有那么充足的流動性的條件下，投資率卻那么低？比方說公共投資，世界各地的公共投資水平都比較低。去年我就反復強調過這一個問題。另外就是私營企業投資，也處在一個低迷水平，這是一個問題的癥結所在，我們必須得要看到這一個問題的存在，從全球范圍之內到底發生什么。現在發生的是我們的技術進展突飛猛進，但是技術上的進步是日新月異的。而且技術變化擴散效應非常快，這意味著從企業投資的角度來看，實際有了更多的機會讓他們投資。但是這些機會風險也很高，比方如果你在技術創新當中進行投資的話，可能另外一個國家當中，就會在這個技術發展的過程當中走到前沿，而且對你挑戰不一定是大公司，可能是中小企業，他們技術前沿走的更遠使得你的投資沒有回報。這就意味著在一些新技術領域當中，你有可能或者占有整個市場，或者全部輸掉，這樣對于在創新當中的投資，對于新技術的投資來說。投資可以推動它的這一種增長，但是它的流動性出現一些風險，然后投資率比較低，尤其是來自政府的這一種投資也不夠。

　　首先我們要穩定投資率，然后我們需要多邊機構的幫助，還要進行協調。特別是在宏觀經濟政策方面需要進行協調。當然宏觀審慎的金融政策要協調。另外貨幣政策也要協調，宏觀整體經濟政策也要協調。因為實體經濟和金融行業它的聯系非常緊密因此重要。在兩個行業之間，如果不好好進行聯系的話它就會有崩潰風險。

　　薄邁倫：我簡單說一下有幾點，像你剛才說的商業周期現在非常快，加速了。技術進一步推動周期發展。第二個就是勞動力流動性和靈活性。由于這個技術，我們實際并沒有得到一個很好追趕，不光在中國，在美國我們就不行，中國可能還行，但是美國我們是滯后的，所以這一個是有關實體經濟和金融行業。

　　第三個就是政策方面，無論是在歐盟，中國還是在美國，都是有問題的。我是要批評所有政府，習近平主席剛上任時，當時特別關注中央計劃的一體化，私營部門給中國帶來很多就業，但是這些很多資金給到了國有企業。所以信貸像跟中國以外的一些地方，實際很快的流入到其他行業。在美國技術行業還有其他方面的一些改革，我們也是面臨很多挑戰，在倫敦還有布魯塞爾，歐盟這一邊也是因為有英國脫歐有挑戰，所以對于歐洲的增長和繁榮來說也是有挑戰。他們成員國之間的協調并不是特別的有效，所以有一系列的政治和政策挑戰，全球都是，這就帶來不確定性，對于企業的領袖來說就帶來這些問題。

　　下一個增長點在哪里，下一個熱點在哪里。我們實話實說現在全球就是有很多的新投資的不確定性，這比較悲觀。樂觀的觀點在于技術是推動我們的互聯性，一個全新深刻方式來聯系著我們。像我們現在在做的阿里巴巴，騰訊。不是在做，是在中國這些大的技術公司，幫助我們之間的互聯性。我們由于這一種互聯性，它的這一種交易能夠在不同平臺進行。不光會變革銀行行業，包括保險業，證券業都可以來改變。要發現會有一個新的消費者的群體，他們教育程度更高，我們需要找到一些比較好的方法進行消費者的教育，由于這一種互聯性加強，盡管會碰到一些我和剛才其他發言人說的一些障礙，但風險實際可以幫助我們不同文化當中發展，不光在美國，在其他經濟體當中都會有一種風險因素的。謝謝。

　　李曉鵬：我認為技術角度去考慮黑天鵝和灰犀牛，只是大小和影響深度而已。但是就整體而言，我覺得缺乏信心仍然是當前金融經濟界一個最大挑戰問題。比如國內去年大家都遇到關于債務危機問題，本身這一個問題是可以解決的，流動性很好。為什么會出現這一個問題？大家對民營企業，小微企業在債務融資方面一些不正確的看法產生偏見。現在中國政府對實體經濟，特別是民營和小微金融給予很多方面支持，大家逐步看到這方面的嚴重性，而且樹立信心，現在形勢比去年大為改觀，但是有一條任何敏感事情，都會造成挑戰出發點。所以因此我想還是堅定信心，信心比黃金更重要。

　　陳嘉賢：我替98%的企業說話，中小企業在數據和科技劣勢會是一個大問題，所以需要政府的政策輔導，更需要大企業協助。大企業為什么需要協助他們？因為大企業如果不協助，他78%市場會消失。謝謝。

　　奧利弗·貝特：我沒有辦法來預測下一個危機什么時候，從哪里來，但是回到最源頭，我們說到這個杠桿率過高，充足流動性一夜之間就消失的問題。兩個點，一個就是我們之前也說到了，現在我們的流動性實際比危機之前要更高，我們需要政治領導人，不是流動性而是債務率，所以我們要確保這個債務率能夠不要失控。像在歐洲碰到這個問題，信貸不要過于寬松，剛剛特里亞部長說到投資率不是特別高，像企業家，政治領導一樣，要看投資回報率，如果人們對于財政的再分配，實際會更關注，而不是更關注財富創造。就像中國要推動基礎設施還有技術發展，而不是說要去平復這些一般的民眾。

　　提問：薄邁倫先生說到中美之間貿易談判，我們知道尤其央企，國企改革和補貼，就是結構性改革是關鍵一點，你覺得是不是這樣一個問題可以來解決美方關注，我們也知道你對于補貼的定義非常寬泛。第二個是有關WTO改革，要在今年年底之前成為完全一個機制，像之前關稅總協定時代，你認為對美國好還是對全球好？謝謝。

　　薄邁倫：我可以花三十分鐘回答這個問題，但是只有兩分鐘，我就盡量簡短。我持樂觀態度，我們肯定會有達成一致意見是前進一步，對市場，對企業界來說，如何解決債務流動問題。這對于銀行，證券保險業來說都是一個問題，對于技術公司也是一個大的問題，也是影響到國家安全等等。

　　結構性的改革，包括稅優惠政策，這不光對于中央級別有關系，而且是對地方級別也有關系。不光美國關心這個問題，肯定對于中國來說它的政策和方向這是一個重要問題。

　　包括下邊稅的轉移，我們外商投資法律，這是一個很大事件，因為幾年都沒有進展，現在在全國人大推動。有一些政策比較好，但實施方面不是特別好，說到中美兩國之間的貿易協商，我覺得很快就能夠達成一致意見，就是簽署協議是一個方面，實施更重要。不光是一個中美問題，像在WTO框架之內。我覺得它的上溯機制，我對此不是特別樂觀，包括日本，歐洲，中美，有關補貼問題，我們需要推動這樣一個重大問題。中國語境下我認為可能會看到一些談論，但是可能不會那么強勁。

　　提問：朱總裁剛剛談到金融支持小微，能不能談一談金融怎么更好支持民營企業？謝謝。

　　朱民：金融應該支持，企業不應該分成民營和國營，我們有這個概念，這個問題就解決了。

　　提問：我是金融界網站記者，我想問一下朱院長，美聯儲再開啟全面寬松的話，是不是今年會限流？

　　朱民：現在市場共識是美聯儲今年不會加息。我們現在已經開始討論美聯儲會不會減息。此前在達沃斯討論這個事情引起巨大波浪，最新消息是特朗普任命官員此前公開說美聯儲應該減息，這一件事情變得比較認真，如果美聯儲減息全球資本市場形勢會發生比較大變化。整個風險溢價和風險。這個公開發表意見就是有關降息公開發表意見并不是特別有幫助。現在只是提名成為美聯儲的貨幣委員會成員。回到你的問題，如果美聯儲真的減息，當然我們美國同事說不大可能，會加大市場風險。

　　提問：我是一個企業金融律師，你對最新技術，比如金融區塊鏈技術應用，對此是悲觀的還是樂觀的？我想聽一下陳先生的看法。有關于區塊鏈在金融應用。

　　陳嘉賢：目前老實說沒有看到金融科技尤其區塊鏈在實體經濟有重大影響，我認為這個很可能要再等等。謝謝。

　　朱民：對不起我不敢茍同臺灣同胞觀點，金融科技包括區塊鏈，在票據，匯兌，金融服務中發展很快，在供應鏈，產業鏈，在旅行航空等方面應用前景也很大。而且現在區塊鏈已經發展到第二代，第三代了，安全，規模，速度，連接性在快速改善，所以我認為區塊鏈在實體經濟，特別金融部門應用前景非常廣泛。

　　胡舒立：今天我們時間關系就到這里，我知道大家一定有很多問題，我們臺上也無法特別充分的回答，我們現在就結束，如果大家有什么問題可以上臺去與我們的嘉賓進行面對面交流，謝謝大家。

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責任編輯：趙子牛