王小蘭：利益集團綁架科技經費支出 把簡單的事弄復雜
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圖為時代集團總裁王小蘭。（圖片來源：新浪財經 駱霄 攝）新浪財經訊 8月23日上午，由新浪財經主辦、中國經濟50人論壇支持的“大國治理 突破難點”研討會在長白山召開。時代集團總裁王小蘭在會議上表示，我們國家整個科技經費的支出上有點亂來，確實這個分工上存在很多很多的問題。但很簡單的事被弄得很復雜，又被利益集團給綁架了。
以下為文字實錄：
王小蘭：非常感謝能有機會在這樣一個寬松的環境，和這么多的高人一塊討論這個話題，我也有這個體會。這個題目非常好，大國治理突破難點，而且我估計這個題目得講五年、十年，甚至更長的時間。第二個，我剛才也特別高興，于老師和白老師都從不同的視角，換句話說我們已經水深火熱了。過去我覺得可能更多地是站在企業角度看宏觀環境，看政策，但是現在還是這樣。只不過這一次我更切身地感受到我們哪兒痛，經濟學家們已經在給我們想我們的痛是從哪兒來的，已經完全不是教育我們，說你們該怎么樣，開玩笑。總的來講，我覺得經濟下行，確實我們的壓力非常大。如果最后有討論的時間的話，我愿意跟于老師討論一下關于怎么融資的問題。因為在這方面，我也專門做了一些調研，融資難是他的話題，融資貴要沖著他來說，為什么貴。
宋曉梧：一會兒我給你解釋。
王小蘭：他解釋完了，我們再說。這是一個問題，第二個，剛才白老師講的，包括宋老師大概要講的，關于地方政府的第三級的動力問題，這個問題也是可爭論的問題，我們也有很多切身的體會。我今天主要是講關于創新體系建設的問題，也稍微借這個話題之前，介紹一下時代公司。我是從機械工業部1984年下海，開始了創辦時代公司，我是機械工業部里第一個下海辦企業的人。1984年到現在，在中關村辦了30年。這30年在中關村還活著的企業有聯想、思通、時代，別人已經沒了。
宋曉梧：比如說像金凱都不見了。
王小蘭：再有歷史也沒30年了，就剩我們三家了，我們是剩者為王。別管我們是剩下的是大老虎還是小老虎，反正我們剩下了，開玩笑。只不過聯想，大家都很清楚。但是四通，其實也很清楚，但是今天的四通在做什么，可能不是很清楚。但是時代公司這30年一直在裝配制作業領域里頭做我們自主創新的產品，從國網創新開始，到現在我們的機器人全部都是中國芯的，全部是自己的自主知識產權的，就是在裝配制造業領域里。
曹遠征：應該會很好，今年的銷售會好。
王小蘭：市場是會不錯的，當然我們也會面對另外一重的競爭，但是這個是發展中國家的企業都會面臨的。總的來講就是簡單介紹時代公司，那為什么關心這個話題呢？因為我們除了職務以外，我在中關村還是很多社會組織的頭兒另外中關村有一個叫做社會組織聯合會，由60家協會組成，我是聯合會的主席。聯合會覆蓋了15000家會員，也是這15000家會員反映的很多問題來進行一些研究，所以我今天談的事還不光是時代公司自己的切身體會問題。
就簡單想說這么四個事，第一個就是關于建立以企業為主體，以市場為導向，產學研相結合的國家創新體系的認識。第二個就是建立這個機制，我們到底走哪條路。同樣都是建立這個機制，也有不同的路徑的選擇。第三個就是習總書記一再講體制機制障礙當中，我們要打破，要是能解除藩籬等等，打破什么、解除什么。最后再說說改革的方法論。時間關系，這四個問題都是點到為止。因為前兩天剛剛習總書記發表了新的講話，又從他講話的角度，又要重新考慮我今天的發言，所以有點亂，但是大概是這四個事。
第一個事，先講講創新體系問題。這個不用說了，這篇其實就可以翻了。寫出來的目的，這一次終身改的第七次會議上，習總書記講的第一個，我們必須要靠創新驅動，再也不靠創新驅動意思就是說沒事了。
曹遠征：昨天李克強還接見了自然科技基金的。
王小蘭：昨天又在講這個問題。本來我去年“9.30”的時候，國務院集體到中關村學習的時候，當時習總書記就一再地講一定要解決打破一切體制機制障礙的束縛問題。而且在“9.30”到中關村調研的時候，政治局全體都去的時候，專門習總書記問柳傳志，你覺得什么叫體制機制束縛。老柳就說，總而言之什么時候讓我們當主體，什么時候這個束縛就解決了。意思就是說實際上現在作為很多企業來講，我們30年前做的事就是把大院、大所束之高閣的科研成果拿來 產業化，今天我們做的還是這個事，他們又束之高閣了，然后他們又在那兒拿著國家的錢，玩兒自己的游戲，發表點文章就拉倒了，我們又在去做這樣的事情。所以這30年實際上從這個意義上來講，科技體制改革上基本上是原地轉圈。所以我覺得這一次談的這個問題，我認為是更需要打破體制機制的束縛，進一步地釋放科技生產力，這是目的。
那么習總書記在他的第七次會議上也講了，怎么打破。他說就是要推動以科技創新為核心的全面創新，堅持需求導向和產業化方向，堅持企業在創新中的主體地位，發揮市場在資源配置中的決定作用和社會主義的治理優勢，增強我們的貢獻度，形成新的動力源泉，推動健康發展。其實這句話說得非常清楚，我們下一步所有改革的著力點都應該圍繞在是不是能夠讓企業在創新的活動當中具有主體地位，這是這句話的意思。
他還提了四個要求，擱在這兒了，我就不念了。那么第一個問題，我剛才說我要講企業為主體的問題。那么這個問題為什么我們領導人沒完沒了地、反反復復地、天天在說，其實這句話最早是從上一屆的科技大會，它是在2009年的科技大會上率先提出了關于建立以企業為主體，以市場為導向的說法。因為在起草2009年的科技大會的報告，我也是專家組的成員之一。我們認為我們那一次的成績就是把這一句話終于寫到了科技大會領導的報告上，而且特別地強調了建立以企業為主體、產學研相結合的創新體系。而且我們也認為終于解決了我們科技和經濟兩張皮，找到了一個出路。但是2009年到現在這么短短的時間，就這個問題始終沒有形成共識。我們覺得挺好的，終于解決了兩張皮了，我們可以當主體了，然后科研院所可以為我們主體源源不斷地提供技術源泉了等等。但是不僅沒有形成共識，反而招惹了大院、大所、科研院所對我們的強烈的反攻和反撲。他們的說法就是華為能當主體，你們能當嗎？你們誰是華為？你們能達到華為那個程度，才能當主體。意思就是小企業當不了主體，只有大企業是主體。
第二，什么叫主體？主體就是你們從國家拿錢嗎？不對。我們應該是接受撥款的主體，你們就成果我們成果轉化，等等一系列的說法。大概就是你當也當不了主體，你們早著呢。另外你們這個水平，我們給你成果，你們消化得了嗎？等等說了一大串的話。那么這個事，我覺得為什么來自大院、大所那么強烈的反撲，其實是有兩個問題。一個是他們的日子比過去好了，剛開始改革的時候，剛開始把他們轟下海的時候，讓他們院所跟學校脫鉤的時候，他們還挺謙虛的，他們還挺承認應該把科技成果通過企業來進行轉化，實現我們產業的發展。后來由于他們的撥款越來越容易了，特別是把我們這些科學院弄得越來越富了，所以我覺得帶有一定的利益團體的角度來看待這個問題。而且咱們國家又從過去政府對科技項目的評價機制改成了專家評價機制，所以相當多的人都是獲益者，所以他們始終在這個問題上不斷地攪和。他們就認為我們早著呢，你們差著呢，你們企業當不了主體。所以他們故意地攪和，我覺得這是一部分。
另外一部分，確實也跟咱們中國長期以來的經濟和科技兩張皮的體制，既然讓我們當主體了，那整個國家創新體系該怎么布局不清晰也有關系。其實這件事很簡單，在國外來講，說讓企業當主體，我們在國外參加研討，人家覺得挺可笑的，什么叫主體。到硅谷去說讓企業當主體，誰不是主體？不就是你們上稅嗎？不就是你們把成果商品化、產業化嗎？那肯定不是我們大學。我們大學培養人才，你們是干這個事的。人家覺得這個命題很可笑，但是咱們這兒不可笑的原因就是50年來，基本上有過一個大體的分工。科研院所是搞研究的，我們是把他們的成果商品化、產業化。但是分工又沒有一個很好的銜接機制，所以一直是兩張皮。因此在這個問題上在我們這兒，把這個問題弄得比較復雜了。那么今天看來再形成共識，沒有人書面重新做一番權威性的解釋，我真覺得還是挺難的。
有一些應用技術的研究所還是游離在兩者之間，更主要的是科學院和大學現在是什么樣？這么說，我認為合理的分工是他們做基礎研究，總的來講他們做基礎研究，當他們做到應用技術研究的時候，和我們用一種什么樣的方式，用購買的方式，還是轉移的方式，還是什么方式，我們合作。那么按照熊彼特的關于關于創新的定義，很顯然就是首次商業應用，就是我們把這些成果給轉化。因此他們做的事，我認為是把錢變成技術，我們做的事是把技術變成錢。其實是一種社會分工，我個人認為簡單地說是這么個創新鏈條。他們是把錢變成技術，從技術研究到應用研究的技術。我們是把技術再變成錢，然后再回來，其實就是這么一個鏈條。但是現在沒這幫人攪和的，他現在說的主體不是說他要搞商業應用的主體，那個意思就是誰當主體，誰在創新鏈條上重要。誰重要，誰就應該都得到政府的支持。他其實談的還是這個問題，我覺得愣把這個概念亂攪和一通。
那么其實從我們自己來講，我覺得第一個問題本來含著是一種社會分工，是一種創新鏈條上角色的分工，但是現在好像又變成了誰是創新環節當中最重要的部分，又變成這個爭論，我覺得這個爭論確實沒意義。那么第二個，這一次我看習總書記，包括很多人的講話，甚至我覺得把分工都淡化了。他們就是認為我們要做的所有事都是為了讓企業把科技成果商業化、產業化，我們所有的政策著力點應該著力到企業應該怎么把技術變成錢的角色。所以我自己倒覺得我們上面對這個問題的認識還是非常地清楚，中間的利益團體的那些人在那兒亂攪和，然后我們國家這兩年的科技投入大大地高于了很多國家，包括日本、韓國的總和，但是我們確實沒有出三星[微博]，也沒有出什么大企業，也沒出什么東西。
而且傳播到企業的是很少的，大部分都還沉淀在了大院、大所。而大院、大所被轉化、被轉移的比例很少，實際上我覺得又是一個高端，又變成論文了，然后我們又在兩張皮上。更可恨的是大家在應用技術領域當中，他們拿的那個錢，最后變成了一個個的科技小作坊，還不轉化了。我們就擱幾個教授干這點產品夠我們吃就完了，所以他那兒拿著白來的錢又不上稅，跟著我們又要交稅、又要發展，又要在同一個領域競爭，弄得我們國家整個科技經費的支出上有點亂來，確實這個分工上存在很多很多的問題。所以這是第一個關于主體的問題，很簡單的事弄得很復雜，又被利益集團給綁架了。
第二個問題，我還是再想說說，那么建立一個以企業為主體、以市場為導向、產學研相結合的機制到底走哪個路，咱們回到第一篇的四個問題上吧，后面沒東西了。到底我們走哪個路？其實從國外來講，大體上我簡單地說，歐洲的一條路、美國的一條路。它在解決產學研相結合的問題上，歐洲和美國的方法是不完全一樣的。當然美國主要是想說硅谷的，美國也不一樣，Google和硅谷的也不一樣。但是我們中國的很多人都去過美國，很崇尚美國的一種機制，說得簡單一點，就是斯坦福大學的機制，鼓勵大學教授帶著科研成果去創業，去辦公司，有一段隔離墻、防火墻，把成果轉化完了以后再回到大學，大體上是這么一種模式。
那么這種模式的好處特別適合一些顛覆性的創新和原創性的，因為它連人帶成果去轉化，那么這個成果確實沒人承接，帶有原創性和顛覆性的技術。所以大學教授帶著這個東西離開斯坦福去創辦公司，然后過了多少年再回到學校，就類似于我們當時盲選教授，帶著打印機的技術到了方正。但是咱們國家就說這種技術必須盲選技術，跟著這個技術到了方正。到了方正，方正把這個技術轉化了之后，盲選教授可以回到北大，繼續當老師，這個特別適合一些原創性的技術的轉移方式。但是咱們國家的這個方面在制度上不配套，沒有制度通道，盲選可以帶著技術上方正，然后就上全國人大當副委員長了。那別人就回不去，沒有再能回學校的通道。所以斯坦福在這個方面比我們好，還有一套通道制度，有一套防火墻的制度，鼓勵原創性的技術讓教授連泥帶土地帶著成果走了。這是一種模式。
但是歐洲的模式，包括德國的模式不是這種方式。它實際上也不排除有這種，大量地通過建立共性技術的平臺，然后老師們的很多成果放在了共性技術的平臺上。
可能是不花錢的，或者是NGO性質的。那么由這個平臺來轉化，我大學教授就是擊鼓傳花，我把我成果擱在這個平臺，我就回來了，你們平臺去做這個事。而且像德國來講，它在制度的安排上，就非常支撐這種體制。它的二元模式，一元在學校，一元在工廠。你要想當教授，沒有工廠的經歷，沒有實踐的經歷很難。所以職工培訓的教育體系和它的二元的教學模式的體系都很支撐這種體系，所以成果擱在中間平臺，平臺去做轉化，這樣來解決技術轉移的方式問題。而且我加上剛才白老師和于老師說的問題，德國的企業沒有人玩兒金融，也不想上市，相當多的人沒有這種想法。為什么？因為很簡單。第一，它的所有的生產廠房也好，包括居住廠房也好，它不是走商業化的廠房的制度，或者自己買房的住房制度。全是租，不鼓勵你把錢投到那個地方去。
另外一個，它確實對實體經濟在金融方面的力度和利率等各方面比干那些事還合適，所以我們企業沒必要把錢投到那個地方去。我們現在為什么企業愿意把錢投到房產，而不投到設備？這跟它的制度有關。它讓我們抵押，我們非得拿磚頭來抵押，抵押完了以后，我們接著能拿錢。我們是為了他們下一步錢，我們先蓋房子，然后拿了磚頭再給他。抵押完了以后，它再怎么著。所以導向我們沒有把錢投到技術專利，沒有把錢投到做設備改造的事上，都是為了銀行在服務，開玩笑的。
所以這兩種機制，我覺得我們現在說打破體制機制障礙，然后我們建立一種新的東西是一種什么樣的方向？這兩種機制激勵的方向是不一樣的。如果你激勵大家帶著成果就出來，那你就是一個大院、大所的教授、職工待遇的保留制度或者一種激勵制度，我帶著出去，出完了再能回來。如果不是那樣的話，是擊鼓傳花，擱在中間平臺，可能激勵的是必須讓你傳下去，我不是激勵你也跟著去。所以這是不一樣的。那我覺得中國這么大領域那么多，可能不只是一種機制，但是我覺得需要有人頂層設計，咱們今后的教育制度也好，大院、大所的制度也好，改革也好，往哪個方向改。ABCD都行，你們都可以改。但是我告訴你，A有一整套的配套的東西，B有一整套，就跟套餐一樣。它是不同的對教授的激勵方法和評價方法，將來不是一個評價體制。不拿論文了，就拿成果了。拿成果是我跟著成果走的那個成果，還是我轉的？這都是不一樣的評價機制。
所以我說第二個問題，我們需要有人整體地設計一下，我們將來產學研技術轉移的機制到底是個什么機制。像美國有拜杜法案，它強制地規定教授的成果必須進行轉移，它是用法來解決這個問題的。德國不是用這種方式，它用一種導向，擱你這兒也沒用，趕快捐出去拉倒，它有一種愿意轉讓的動力。這兩種動力的方式不太一樣，我們需要用什么方法，我覺得需要研究。現在只說不合理，沒人研究哪個方法更適合中國。
第三個問題，解決這些問題當然是依靠改革來解決這些問題。但是改什么，往哪兒改，得需要集體討論，有一個頂層設計。然后改什么，其實所有人都知道該改什么。大院、大所的那些人都深惡痛絕的無非就是評價體制、國有資產等等，現在特別是大學和科學院，在很多人頭上，他們自己說懸了四把劍。這四把劍不解決，他們就沒有動力去做成果創新的轉移。他們沒動力做轉移，我們就沒有機會去接，那創新驅動這件事基本上就是胡說。他們頭上那四把劍大體上是什么呢？第一就是無形資產看國有資產管理，現在大學科研成果完全是國資委[微博]無形資產和有形資產管理。你要轉讓了，等等一大堆的事，還不能虧了，有一大堆的問題。他要轉讓我的成果，800萬以上的收入必須報國家的國資委[微博]批，等國資委批了以后，這個技術早就落后了等等。總而言之，無形資產和有形資產派他們來管理，對他們來講非常難。我們現在上市的企業里面都不愿意有國有資本的股份，因為很麻煩。但是大學教授又愿意跟我們占股，因為我不知道我此時的成果是多少錢，我期待跟你分享后面的收入。他又愿意占股，我們又愿意要他，所有的原因都是國資委的問題。如果國資委對這種成果不是按有形資產來管理，這就不存在問題，但是現在總是在跟他們扯。
由于職務發明是國家投資的，導致了這個成果按有形資產管理，不能流失，又不能怎么樣。什么寬容，誰寬容你？沒人寬容你，我們只能寬容我們自己。所以這是第一把劍，第二把劍跟新的反腐有關。副處以上的不能在企業里任職，大學轉讓的很多成果都是很重大的，只能讓科長一級的來當董事長，就是這個意思。副處以上的都不能在企業里面任職，特別是很多重大的成果，像生物制藥領域的重大項目，人家教授、校長、副校長帶著這個項目跟我們辦企業，校長和副校長都不能任職，肯定不允許任職，只能由一個科長級的才能任我們公司的董事長，這個校長還真不放心這個科長級的當法人，我也不放心，成果的是校長，憑什么讓科長來。所以這個問題其實是可以解決的問題，但是現在弄得也挺復雜。這是第二把劍。
第三把劍也挺復雜，這當然是一個分配問題。確實分配的比例到底是多少，20少了，現在甚至有人到90，70合理，還是50合理。總而言之這個方面對他們也沒有太多的說法，影響他們的積極性。第四把劍就是人才的雙向流動的制度通道問題。有些成果還真得是連泥帶土的、連人帶土的進到我們這兒，三年以后，人家沒興趣繼續干這個商品化的事，人家想回到學校再去研究新的成果。咱們沒這通道，只能走出去，不能走回來。
所以這四個問題導致著大學的這些人有成果、沒積極性往外轉，然后我們前一段的分工又把大量的科研投入的資金給他們，我們現在苦兮兮地，剛才于老師說了我們利潤那么低，又被他給剝削走了好多，我們根本沒有錢再去創新了。我們交完稅以后，都把錢給大學了。大學這幫人又沒有積極性，所以現在帶來了我們下一步轉型真是一個非常大的問題，所以我認為釋放他們的積極性絕對不是關乎幾個科技人員發財的問題，是關系到我們創新戰略能不能從現在可是起步，往西走的問題。
最后再簡單地說說關于方法論的問題。其實這些探索，我們又干了二三十年了，都有貓道、狗道，都有各種各樣的方式，但是現在為什么這些問題都知道，而且也行，但是怎么就走不下去。其實這個問題真的該探討改革的方法論，比如說針對這些問題，武漢、北京中關村都提出了帶有地方特色的條例。比如說北京叫“京校十條”，武漢叫“金十條”。你全國不是沒動嗎？我們先動，我們先說無形資產可以不那么管，我們先說有些事是備案制，我們先說大學教授帶著成果出去，三年以后讓你回來。我們都搞了，制度都弄完了，但是改不下去。一到實施的時候，人家說財政部不同意，哪兒不同意。所以我覺得那么關于這樣一個問題，能不能研究一種上下聯動的改革機制。上邊只給底線，你不碰哪條線，你們去試。第二給時間，只是三年。三年以后，我們再大一統也行。這兩個都不給，還讓人家改，沒發改，完了。
宋曉梧：好，謝謝小蘭總裁。
